مهندس تهمینه میلانی! بله، تعجب نکنید. بانوی نامدار سینمای ایران، یک معمار خوب هم هست؛ آن‌قدر خوب که به‌عنوان معمار برگزیده، از دست قالیباف تقدیرنامه و جایزه هم بگیرد، بابت ساخت مرکز کنترل مترو تهران که در چهارراه کالج ساخته‌اند و 8سال هم ساختن‌اش طول کشیده (البته خودش می‌گوید که اسم همسرش - محمد نیک‌بین - را هم بیاوریم تا بقیه فکر نکنند که تنهایی ساخته)؛ آن‌قدر خوب که در اولین روز همایش معماران زن ایرانی، با عنوان مهندس، دعوت شود و حرف بزند و از مهمانان ویژه آن باشد و مسئول یکی از پانل‌های تخصصی آن نیز هم؛ همراه استادش دکتر دیبا داراب. حرفهای این معمار نامدار و فارغ‌التحصیل دانشگاه علم و صنعت البته خواندن دارد.
بعضی از معماران زنی که با آنها صحبت می‌کردیم، نظرشان این بود که کیفیت کار در معماری، مهم‌تر از جنسیت و مرد و زن بودن معمار است. شما چه می‌گویید؟
خیلی‌ها اساسا نگاه‌شان به زن، نگاه جنس دومی است؛ یعنی اگر مدیر یک پروژه خانم باشد، اعتماد کمتری وجود دارد تا اینکه مدیر پروژه مرد باشد، در حالی که طبق همین مسئله‌ای که شما گفتید، واقعا معماری مهم است، نه جنسیت؛ چون معماری هم مثل سینماست؛ هم صنعت است و هم هنر. هر دوشان، متکی به پول هستند، نه صرفا خلاقیت شخصی و فردی...
- پس شما، معماری را هم مثل سینما، نوعی صنعت می‌دانید؟
بله، مثل یک کار گروهی و تیمی است. معمار باید مثل یک سینماگر، جامعه‌شناسی و روان‌شناسی و مردم‌شناسی بداند؛ اینکه فضایی که طراحی می‌کند، چه کسی قرار است از آن استفاده کند. به هر حال، نگاه یک آقای مثلا از آمریکابرگشته به معماری داخل خانه‌اش، با یک تاجر سنتی خیلی فرق می‌کند؛ باید فضا را مطابق میل آدم‌ها در نظر بگیریم. اما به هر حال، در بازار کار، توجه باید به نوع کار باشد، نه جنسیت؛ متأسفانه این نگاه جنسیتی وجود دارد.
- یعنی شما، اصلا قائل به فضاهای مردانه و زنانه در یک ساختمان نیستید؟
یکی از مسائل جالبی که در این سمینار مطرح شد و به‌ویژه اینکه مهندس ترانه بلدا هم در همایش سال قبل درباره‌اش صحبت کردند، فضاهای مردانه و زنانه یک ساختمان بود. در معماری قدیم، مثلا ما فضای اندرونی داشتیم و فضای بیرونی. فضای اندرونی، متعلق به زن بود و حاکم مطلق خانه، زن بود؛ بنابراین ما فضاهای مردانه و زنانه در فضای زیستی داریم. ببینید، وقتی ما می‌گوییم معمار زن، مثل این است که می‌گوییم سینماگر زن. زنان، به هر حال به خاطر نیاز خانواده، به جزئیات، توجه بیشتری دارند؛ و این، البته به معنی رعایت نشدن این جزئیات از طرف معمار مرد نیست؛ مثل فضای بازی بچه‌ها، آشپزخانه و فضای پذیرایی. خود من که طراحی می‌کنم، سعی می‌کنم پنجره‌های آشپزخانه را - که عمر بیشتر زنان ما در آنجا می‌گذرد - رو به محیطی زیبا طراحی کنم، در حالی که مطبخ‌های قدیمی اصلا پنجره نداشت! این وسط، باید روان‌شناسی یک زن خانه‌دار مدنظر باشد. شاید یک معمار زن (توجه کنید که من همه این گزاره‌ها را با شاید همراه می‌کنم و قطعی نمی‌تواند باشد)، نگاه ظریفانه‌تری به این مسائل داشته باشد. البته در آن سمینار هم، گاهی بحث‌هایی مطرح می‌شد که من مخالف آنها بودم؛ مثل این بحث که طراحی‌های معماران زن دنیا، زنانه است که من با آن موافق نبودم.
-
از چه بابت موافق نبودید؟
مثلا خانم مهندسی صحبت می‌کردند و نشان می‌دادند که فضاهایی که معماران زن طراحی کرده‌اند، زنانه است؛ البته به جزئیات اشاره نمی‌کردند. در حالی که اگر نمی‌گفتند این بنا طراحش یک زن است، من متوجه این قضیه نمی‌شدم که کار یک زن است. فرق زیادی نمی‌دیدم. توجه به این چیزها، باعث رشد ماها می‌شود وگرنه غرض این سمینار، تفکیک جنسیتی نبوده...
اما به هر حال، اسمش که «همایش معماران زن» بود.
بیشتر بابت حل مشکلات زنان و مسائل پیش رو بود...
- در حوزه معماری دیگر؟
بله، تا موانع از سر راه برداشته شود. مثلا در شهرداری، معاونت امور بانوان وجود دارد. این حتما ضروری است که وجود دارد؛ تا مسئول مستقیمی به مسائل زنان داخل شهرداری رسیدگی کند. این، به معنای زنانه و مردانه کردن شغل نیست.
- یعنی در حقیقت آن را تخصصی‌تر کرده‌اند؟
بهتر است بگوییم برای حل مسائل پیش رو، کارهای درستی انجام داده‌اند. نمی‌خواهند زنانه و مردانه‌اش کنند، می‌خواهند کم‌کاری قرن‌های پیش را تا حدی جبران کنند؛ یعنی توجه جامعه را به بخش نادیده گرفته شده، جلب کنند. این، خیلی نگاه انسانی و درستی است.
دوستان اشاره جالبی هم داشتند به اینکه الان بیشتر دانشجویان رشته معماری، خانم هستند اما کماکان فرصت‌های برابر شغلی در این حوزه وجود ندارد...
متأسفانه این بحث، فقط محدود به حوزه معماری نیست؛ این مشکل را زنان فارغ‌التحصیل رشته مکانیک و برق و کلا همه رشته‌های فنی هم دارند.
- یعنی رشته‌هایی که بیشتر مردانه دانسته می‌شوند؟
توی بازار کار معماری، زنان را بیشتر در کارهای دفتری می‌پسندند و کار اجرایی را بیشتر مردانه می‌دانند، در حالی که اصلا این‌طور نیست. چه فرقی می‌کند که من به‌عنوان یک زن معمار، سر کارگاه ساختمانی بروم و با 10تا کارگر یا تکنیسین یا مهندس صحبت کنم یا سر فیلم با یک فیلم بردار یا صدابردار مرد حرف بزنم و کار کنم؟ فرقی ندارد. کارگاه ساختمانی مگر چیست؟ 4 تا آجر و سیمان است دیگر. جامعه ما هم همان جامعه است. یک ذهنیت غلطی وجود دارد که یک زن نمی‌تواند این کار را بکند؛ قدرت فیزیکی لازم ندارد که زنان نتوانند؛ خلاقیت می‌خواهد و تجربه و مدیریت.
- به خلاقیت اشاره کردید و یاد موضوعی افتادم؛ احساس می‌شود که زنان، عوالم شهودی جالب‌تری دارند...
نگویید عوالم جالب‌تری دارند، بگویید عوالم ناشناخته‌ای وجود دارد. این خیلی مهم است. زنان، عوالم ناشناخته‌ای دارند که با حضور آنها در معماری و هنر و سینما، آن عوالم شناخته می‌شود. ببینید، الان چقدر سینمای ما درباره زنان و مسائل آنها و پرداختن به آنها پیشرفت کرده. اینها وجود داشته اما مردها توجه دقیق و ظریفی به آنها نداشته‌اند. معنی‌اش این نیست که زنان چیز جدیدی گفته‌اند و ساخته‌اند؛ معنی‌اش این است که زنان، آن بخش ناشناخته را مطرح کرده‌اند و شناخته شده؛ فرق قضیه این است. به هر حال قبول کنید جامعه ما هنوز به مسائل اجتماعی و اشتغال، نگاهی مردسالارانه دارد... اما دانشکده معماری را که گفتید جالب است. سالی که من دانشکده معماری رفتم...
- دقیقا چه سالی؟
سال68، ما 70 دانشجوی پذیرفته شده معماری در دانشگاه علم و صنعت داشتیم که فقط 6تای آنها خانم بودند. امسال دوستان من که استاد دانشگاه هستند، می‌گویند از 100دانشجویی که در معماری قبول می‌شوند، 80نفرشان دخترند. این خیلی جریان جالبی است.
- حالا فکر می‌کنید این، برای آینده معماری زنان، می‌تواند دلگرم‌کننده باشد؟
اتفاقا من این‌جوری نگاه نمی‌کنم! من می‌گویم در یک جامعه، تعادل است که معنی دارد. من، جای تعجبش را به شما عرض کردم.
- منظور من هم همین تعادل بود؛ اینکه نوعی شایسته‌سالاری باشد و به کار افراد و کیفیت آن نگاه کنند، نه زن و مرد بودن آنها.
ای کاش جامعه به این تعادل برسد؛ به اینکه به لایق‌ترها و خلاق‌ترها توجه کند، بدون نگاه جنسیتی. متأسفانه الان معماری ما هم دچار تشویش وحشتناکی است. من نکته‌ای را به شما می‌گویم و حتما چاپ کنید؛ قشنگ‌ترین مسجدهای ما، در دوره شاهان [صفوی] ساخته شده. به نظر من، قشنگ‌ترین مسجد ما، مسجد شیخ لطف‌الله در اصفهان است که زمان شاه‌عباس ساخته شده. توی این 29، 28سال انقلاب اسلامی، هیچ مسجدی به آن قدرت ساخته نشده؛ دست‌کم در نوآوری. ببینید، گنبد خوابیده این مسجد در زمان خودش، انقلابی بود در معماری ایران. ما هنوز داریم مسجدهایمان را شبیه زمان صفویه می‌سازیم؛ در حالی که دوره قبل از صفویه، اصلا شبیه دوره صفویه نیست؛ یعنی ما نتوانسته‌ایم در ساده‌ترین زمینه‌ای که داریم - یعنی مسجدسازی - به خلاقیت و نوآوری متناسب با زندگی امروز برسیم که جوان را جذب کند طرف خودش.
- شما که متخصص معماری هستید، فکر می‌کنید چرا این‌چنین شده؟
برای اینکه متخصصان، خیلی کم به کار گرفته می‌شوند؛ برای اینکه فکر می‌کنیم هر کسی آدم خوبی بود، لابد می‌تواند خوب هم کار کند.
- یعنی بین چهره حرفهای آدم‌ها و چهره اخلاقی آنها، نتوانسته‌ایم فرقی قائل شویم؟
بله، حتی می‌شود گفت در این چیزها نوعی جهت‌گیری سیاسی هم باب شده.
- خانم میلانی، فکر می‌کنید تهران شهر خشنی است یا شهر خشنی نیست؟
بله، شهر خشن و زشتی است؛ مخصوصا برای معلولان. این را حتما با تأکید بنویسید! تهران، شهر خشنی است، مخصوصا برای معلولان جنگ تحمیلی و عزیزانی که برای استقلال کشورمان جنگیدند که به نوعی قربانیان جامعه ما هستند. وقتی شهری با قربانیان خودش این‌قدر خشن باشد، دیگر تکلیف زنان مشخص است.
- از نظر قیافه و شکل و شمایل چطور؟
شهر زشتی است. البته بناهای زیبایی، مخصوصا در شمال شهر وجود دارد اما غالبا شهر زشتی است. همه می‌خواهند سقفی باشد برای زندگی و بروند زیر آن؛ ظاهرش برایشان مهم نیست؛ معماری داخلی و دکوراسیون داخل برایشان مهم است اما نمای بیرونی ساختمان که شهر را می‌سازد، برایشان مهم نیست.
- فکر می‌کنید ورود زنان معمار، می‌تواند از این خشونت کم کند و این شهر خشن را لطیف‌تر کند؟
بله. البته به این معنی نیست که مردان، نمی‌توانند این‌کار را بکنند اما زنان به خاطر خصوصیت‌های عاطفی‌ای که دارند، بهتر می‌توانند این کار را بکنند.
- خانم معمار یا خانم سینماگر! دوست دارید کدامش را انتخاب کنید؟
سینما. البته، این دو خیلی شبیه هم هستند. معماری، از ارکان سینماست. مثلا در فیلم دو زن، وقتی زوج اصلی فیلم ازدواج می‌کنند، اول خانه‌شان خوش‌ریخت و تازه است اما به مرور که رابطه‌‌شان تیره‌تر می‌شود، می‌بینید که دیوارهای خانه هم در حال خراب شدن است و ظاهرش، سیاه‌تر می‌شود و تیره‌تر. وقتی من سینما را انتخاب می‌کنم، به این معنی نیست که معماری را فراموش کرده‌ام بلکه در سینما هم از معماری استفاده می‌کنم.
